Здравствуйте, Владимир Федорович!
С радостью приветствую Вас на территории Мечты!
В Украине сегодня властью декларируется стремление к кардинальным реформам в самых разных сферах и быструю реализацию задач повышения благосостояния народа. Земельная реформа в этом ряду, безусловно, занимает ведущее место. В том, что необходимы новые подходы в решении задач возрождения села и хозяйственной деятельности уже никто не сомневается. Притом, что оппоненты в дискуссиях о Земле демонстрируют логически обоснованные лозунги, их позиции относительно продажи Земли являются диаметрально противоположными. На данном этапе обсуждаются такие вопросы как: кому и сколько можно продавать Земли, какие нормы могут, или не могут защитить Землю и права людей. Я думаю, что специалисты будут и дальше решать эти вопросы.
В нашей конференции хотелось бы говорить не о тонкостях законодательства, а посмотреть на тематику в её основе. Является ли морально оправданной продажа Земли, и какие риски для большинства населения могут представлять неудачные сценарии? Ведь с одной стороны настоящий собственник способен привнести в сельское хозяйство эффективность, а с другой: новые отношения могут привести к дальнейшему расслоению сельского населения на очень бедных и очень богатых и обусловить неофеодальные отношения.
Другими словами, должны ли мы прислушаться к индейскому Вождю Сиэтлу?

Экологи, а тем более глубинные экологи приветствуют эту точку зрения. Кроме того, наверное, непраздными были следующие высказывания:
"Вы все странники в этом мире. Иди на север, юг, запад или восток, - везде, где ты остановишься, найдется человек, который прогонит тебя, говоря: "Это моя земля". И, обойдя все страны мира, вы вернетесь, узнав, что нигде нет несчастного куска земли, где бы ваша жена могла родить и где бы вы могли возделывать землю, и где ваши дети могли бы похоронить ваши кости". Ламенэ

Нельзя утверждать, чтобы существующие права на землю были законны. Пусть тот, кто думает так, просмотрит хроники. Насилие, обман, власть, хитрость - вот те источники, из которых исходят эти права. Герберт Спенсер

Бросить человека посреди Атлантического океана, сказав ему, что он волен идти на берег, было бы не большим издевательством над ним, чем помещение его на земле , сплошь захваченной в частную собственность, сказав ему при этом, что он - свободный человек, волен работать на себя и пользоваться своим заработком. Генри Джордж

""Ведь с одной стороны настоящий собственник способен привнести в сельское хозяйство эффективность, а с другой: новые отношения могут привести к дальнейшему расслоению сельского населения на очень бедных и очень богатых и обусловить неофеодальные отношения.
Другими словами, должны ли мы прислушаться к индейскому Вождю Сиэтлу. ""

Сначала надо представить себе, какую альтернативу предлагал Вождь индейцев? Заниматься охотой и собирательством, когда на племя в 100 - 200 человек нужна территория 20 - 200 квадр. км. Иначе придётся регулярно голодать и на половину вымирать или сокращать население в регулярных столкновениях с соседними племенами. Другими словами: земледелие появилось и совершенствовалось не от праздности, а от стремления иметь более стабильные источники питания и существования. Естественно, что кочевая жизнь индейцев была временами более беззаботной, весёлой и разнообразной, чем жизнь земледельцев в тяжёлых трудах. Но как первоклассники должны переходить во второй класс, так охотники должны освоить культуру земледелия, чтобы двигаться в направлении вектора эволюции = развивать человеческие способности и в первую очередь - ПОНИМАНИЕ действительности. Развитие промышленного производства тоже соответствовало интересам людей, поскольку удовлетворяло возросшие потребности и желания, но потребовало роста образованности, воспитанности, освоения технологической и нравственной культуры.

Слова Вождя индейцев не случайно актуальны на пост-советском пространстве, поскольку вчерашним колхозникам пришлось оказаться в аналогичных условиях. Селянин может работать за достаточную и стабильную зарплату или при возможности воспользоваться результатами своего самостоятельного труда на участке земли. Если он будет брать землю в пользование, не важно у кого, то это будут арендные феодальные отношения с выплатой земельной ренты владельцу земли = частному землевладельцу, банку владельцу или управляющим чиновникам от власти любого уровня. Естественно, что за лучшую землю будет выше арендная плата, но скорее всего наймут управляющих, завезут покладистых гастарбайтеров, а местные селяне будут мотыжить на огородах.

В России такое "цивилизованное" рабовладение вахтовым методом довольно широко распространено.Поэтому горят и гореть будут поля и леса, принадлежащие не тем людям, которые там живут. В Киргизии давно раздали по гектару с небольшим на члена семьи колхозника или работника совхоза. Одни справляются, арендуют землю других, расширяют производство и нанимают работников. Давно там не был, но поеду через неделю и разузнаю о возможности продажи земли или права на аренду.
В любом случае, при современном уровне развитости сознания, всё идёт к возникновению относительно крупных фермерских хозяйств с наёмными работниками. Кто может, тот может - это естественно и неоспоримо. Остальные только по-маются, отдадут за бесенок свои участки и будут искать другие возможности в соответствии с имеющимися способностями.

Другими словами: ПОЛЬЗОВАНИЕ вернёт земледелие на уровень феодальных отношений с широкими возможностями для многочисленных коррупционных сделок. Более или менее справедливое распределение большей части сельскохозяйственной земли с последующим правом продажи приведёт к постепенному перераспределению и оптимизации в соответствии с возможностями и способностями, но на современных фермерско-капиталистических основаниях. Легальная продажа практически исключит возможности коррупционного обогащения и значительные средства останутся у селян.

Комментировать болтунов: Ламенэ, Герберта Спенсера, Генри Джорджа нет желания, но могу, если будет действительно необходимо.

Рассуждая так, во главу угла Вы ставите интересы человека, интересы человеческих сообществ, что само по себе не должно вызывать осуждений. Однако насколько это согласуется с Вашими взглядами относительно пагубности антропоцентризма? А может быть есть смысл более обширного рассмотрения вопроса? Или мы будем и дальше декларировать равноправие всех форм жизни, а на деле заботиться только о возможностях и выгодах для людей? Насколько в признаваемую Вами модель вписывается концепция безопасного для окружающей среды земледелия? Ведь действительно рынок можно быстро завалить с/х продукцией, мебелью из отечественной древесины, изделиями из кожи и меха и всем остальным. Возможно, есть смысл предвидеть: сколько в продуктах питания будет содержаться химических токсикантов, пестицидов, генетических модификантов, когда придет "хозяин"? Во что может превратиться Земля (в Германии по Вашим словам уже только песок и глина), если дать волю современным технологиям? И самое главное: что останется нашим потомкам?

""Рассуждая так, во главу угла Вы ставите интересы человека, интересы человеческих сообществ""

Нет! Во главе угла всеобщего Бытия "стоит" ПРИНЦИП: гармоничного - взаимодополнительного сосуществования. Если каждый из людей и человечество в целом желают жить в согласии = со-частии с действительностью, то у них нет иного иного выбора, кроме осознанного, посредством ПОНИМАНИЯ, само-подчинения Законам и Принципам гармоничного со-существования и эволюционного развития. С помощью неосознаваемой разумности люди вышли в значительной мере из под непосредственной власти естественных Законов Бытия. Проходили столетия, а численность и условия жизни дикарей и животных практически не изменялись. Как только люди изобретали себе преимущества, так улучшались условия жизни = возрастала численность и опять наступало полуголодное равновесие. Так происходит и в наши дни - люди живут преимущественно не сознанием = пониманием, а по обстоятельствам. Поэтому только благодаря мыследеятельности изобретателей и рационализаторов стал возможен рост численности людей на "теле" планеты, как численность червей на трупе слона. Но, космос - не лужайка, поэтому тысячелетия назад островитянам была известна проблема исчерпаемости ресурсов. Никто и никогда не гарантировал прав на жизнь, удовольствия и т.д. ни каждому червю, ни человеку. Все "права" людей проистекают из естественного "права сильного" (выжившего и давшего потомство в конкурентной борьбе) и из взаимоприемлемых (молчаливых) соглашений между людьми. Если люди молчат, когда банда грабителей орудует в их селе, значит подавляющее большинство из них согласны на такие условия существования. Поэтому существует поговорка, что "Спасение утопающих, дело рук самих утопающих" = заранее надо позаботиться, чтобы не было возможности "утонуть".

Естественно, что проблемы общества и государства более разнообразны и сложны, чем проблемы оборудования места для купания и обучения плаванию. Ни животным, ни людям никто не предписал ответы на все возможные вопросы на тысячелетия вперёд. Даже "Священные Писания" написаны людьми, руководствующимися имевшимся ПОНИМАНИЕМ Законов и Принципов взаимодействия и сосуществования. И нет никакой иной возможности избавиться от антагонизмов, угроз и проблем, кроме совершенствования социальной организации, на основе более адекватного действительности ПОНИМАНИЯ Бытия. Стимулов для того, чтобы начать думать и действовать во все времена больше чем достаточно, но сама способность к размышлению о проблемах социальной организации разбивается постепенно, в результате многовековых мытарств и накопления культурного опыта. Но это не означает, что в наследии Сократа, Платона, И.Христа и многих других великих мыслителей нет множеств ИСТИННЫХ ответов и рекомендаций. Они есть, но живущие должны понять, какие утверждения являются Истинами и, что Истины им нужны для руководства в ежедневной деятельности.

Другими словами: люди сами себя неосознанно загоняют в "гол" проблем, вынуждая себя и потомков умнеть и только через это возможно СПАСЕНИЕ от собственной лживости, зависти, алчности, бездумности, безответственности и т.д. В противном случае никто даже не поморщится во Вселенной, когда человечество растратит все ресурсы и примется за взаимо-уничтожение. Так было и еще будет на миллиардах планет в миллиардах галактик.?
= = =
Гармония - реализуемая функциональность.

Возникают вопросы: Гарантирует ли распродажа в частные руки земель территории Украины уменьшению "лживости, зависти, алчности, бездумности, безответственности"? Как может отразиться земельная реформа на состоянии окружающей природной среды? Вы говорите: "спасение утопающих, дело рук самих утопающих", и что "люди молчат". Но осознаете ли Вы объективные возможности простых людей, которыми они могут воспользоваться, чтобы защитить свои права и свободы? Ведь проще всего обвинить население в неспособности думать, анализировать и постигать Вселенские смыслы.

""Возникают вопросы: Гарантирует ли распродажа в частные руки земель территории Украины уменьшению "лживости, зависти, алчности, бездумности, безответственности"? Как может отразиться земельная реформа на состоянии окружающей природной среды?""

Ответы на эти вопросы каждый может найти в Google, посмотрев на поля и сельские постройки в странах, где земля находится в частной собственности и в странах, где частной собственности нет. Я почти четыре года жил рядом с краем поля фермера. Его дом и ферма были на расстоянии 400-500 метров. Мне было прекрасно видно когда? чем? и кто? у него занимается. На 95% он всё делал сам, абсолютно спокойно и не более 5-6 часов в день. В Германии не только фермер, но и любой квалифицированный работник должен иметь как минимум 3-х годичное специальное обучение и не имеет права творить, что ему вздумается. Все вопросы урегулированы законодательством. Все фермеры состоят в различных объединениях и согласовывают свои планы с потребностями рынка. В остальном они полные хозяева на собственной земле и нисколько не бедствуют, хотя после войны тоже были огромные проблемы и предлагались различные варианты. Но по сей день нигде в мире кооперативы не показали себя лучше, чем фермерство.

Поэтому, оптимальным вариантом было бы: выделять стандартные фермерские участки и ссуды на первоначально необходимое выпускникам с-хоз. техникумов и институтов, имеющим 2-3 года практики-стажировки. Половину пахотных земель раздать по-душно и поровну на 10 лет аренды, с правом передачи в пользование другим частникам. Через 10 лет предоставить право покупки и продажи только состоявшимся фермерам. Но, 3 года пустующая земля должна изыматься в распоряжение местной власти при любой форме собственности или пользования. Феодальное землевладение юридических и частных лиц с целью извлечения ренты или организации рабовладельческих хозяйств должно быть категорически запрещено.

Однако, без инфраструктуры закупок, хранения и переработки продукции, очень скоро не будет сбыта. Поэтому всё надо развивать параллельно, а для этого нужны специальные знания и технологии. В конечном итоге выходит, что проблема пользования землёй - проблема всего общества, всего народа.

Другими словами: все вопросы и проблемы решаемы, если исходить из общих интересов и дееспособности законодательства. Кроме объединившихся селян и неравнодушных горожан, никто не обеспечит справедливое = понятное решение земельного вопроса.

Я чётко осознаю бесполезность таких дискуссий, пока нет политической партии, построенной для защиты интересов развития общества и государства, а не для защиты корпоративных интересов властвующих. Для этого должны использоваться соответствующие организационные принципы, структуры и методы.
Естественно, что без логически чётких и ясных ответов на вопросы о сути эволюции, гармонии, справедливости и пагубности антропоцентризма бессмысленно причитать о "правах" народа, который хочет иметь, но не хочет и не пытается понимать, чтобы перестать быть безликим населением.

Нужны деятели, которые понимают неизбежную необходимость теоретического обоснования осознанной социальной деятельности. Если и далее возлагать надежды на инстинктивную интуицию, то до конца дней придётся лишь плакать и уворачиваться от ударов судьбы, слагающейся из бездумности и несбыточных мечтаний.

По поводу быстрого изменения сознания возникает сомнение. Сегодня практически все СМИ принадлежат кругам, которые не заинтересованы вооружать народ знаниями. Посмотрите - как тормозятся процессы создания в Украине общественного телевидения. От малочисленных кружков смыслоцентристов ключевые вопросы практически не зависят. В этих условиях важно обсуждать реальные риски и возможные негативные последствия принимаемых властью решений.

""В этих условиях важно обсуждать реальные риски и возможные негативные последствия принимаемых властью решений.""

Негативные последствия будут при любых решениях. В любом случае люди при власти не захотят доводить дело до силовых столкновений. Они не настолько глупы. чтобы не учитывать опыт решения тех-же вопросов в Польше, Чехии, Венгрии и в других восточно-европейских странах. Естественно, что все политики и конкурирующие группировки будут делать всё, чтобы урвать побольше с этого "пирога", но деньги - это только средство, чтобы заставить людей интенсивно трудиться в учёбе и работе. Далеко не все смогут приспособиться к любым новым условиям. Раньше я писал, что в принципе есть возможность организовать общинное земледелие. Но:
""Сегодня практически все СМИ принадлежат кругам, которые не заинтересованы вооружать народ знаниями. ... От малочисленных кружков смыслоцентристов ключевые вопросы практически не зависят.""

Можно сказать, что пропагандистская истерия возникает не от хорошей жизни. Однако пропаганда не спасла СССР и "социалистический лагерь" от врождённых теоретических пороков. Рёв толпы обычно мощнее шёпота мудреца лишь на короткое время, а действительность является довольно жёстким учителем. Так-что, не столь важно, кого не слушают сегодня, сколь важно, кого будут слушать "завтра". Пять лет назад многие не хотели слушать мою критику путинского режима, а сегодня они воспроизводят те мои доводы как собственные мысли. Быстро это или не быстро, но процесс идёт и ширится, поскольку Истина вечна, а ложь - продукт скоропортящийся.

Украинское общество выступает против продажи земли, потому что не понимает, какую пользу это может принести. 70% селян владеют землей, и приблизительно такое же количество людей не хочет на ней работать.

Реформа дасть змогу покінчити з корупцією. Зараз ситуація така: корупція досягла всіх можливих вершин в земельному питанні практично в усіх регіонах України. Її треба припинити, треба припинити розкрадання української землі. Треба реформу продовжувати і врешті-решт закінчити. Земельна реформа не тільки назріла, а давно перезріла.

Земельна реформа дасть селянам дулю з маком

Знищивши приватних підприємців, влада взялася за селян. Їх чекає земельна реформа, яка зробить сільськогосподарські угіддя товаром. Але у селян не буде ні найменшої можливості вплинути на форму земельного ринку.

Основна проблема сільського господарства - це дефіцит грошей безпосередньо на виробництво, а відтак, і на якісну переробку продукції села. Саме цей дефіцит у 90-х був основною причиною, по якій тодішні керівники країни ввели у дію мораторій на продаж земель сільськогосподарського призначення.

Однак мораторій так і не став опорою, яка б допомогла землевласникам піднятися з колін. Не маючи можливості землю продати, селяни були змушені або самостійно її обробляти, намагаючись побудувати фермерські господарства, або здавати землю в оренду. І найчастіше - здавали через горезвісний безгрошів'я великим господарствам. Таким, наприклад, як Миронівський хлібопродукт Ігоря Тарасюка.

Вже через кілька років власники земельних паїв виявилися загнані владою в жалюгідні подібності колгоспів - колективні сільськогосподарські підприємства, основним завданням яких було здати паї в оренду. І тепер, в більшості своїй, змушені сподіватися на милість орендарів, які в умовах короткострокової оренди виснажують землі протягом пари-трійки років, а потім переходять на інші території.

Враховуючи, що вартість оренди паїв часто не перевищує ціни кількох мішків зерна, то, дозволивши продаж землі, держава, безумовно, суттєво полегшить життя селян, які зможуть свої паї продати. Теоретично.

Ні для кого не секрет - українські чорноземи одні з найродючіших у Європі. І, здається, якщо уряд зробить вольовий крок і запустить ринок землі, тоді у вітчизняне сільське господарство потечуть мільярдні інвестиції. А сільське господарство за невисоких витрат на оплату праці може стати самим конкурентним у Європі.

Може. Але чому не стало таким до сих пір? Адже аграрної фірмі куди простіше виробляти орендовану землю, виплачуючи за неї копійчані ціни, ніж дбайливо обробляти ділянки, за які заплачено повновага (і хоч не європейська, але все ж) ціна.

І незважаючи на те, що орендна схема все ще існує, на горизонті так до цих пір і не з'явилися натовпу іноземних аграріїв, які несуть свої мільярди на розвиток українського сільського господарства. Тому що на найродючіших чорноземах зростає не тільки картопля, але і процвітають корупція з державною мафією, що вимагають з інвесторів відсотки. А краще - частки. Не віддавши якої на спокійну роботу можна навіть не розраховувати.

Знищить президентська реформа ці, наріжні камені-проблеми? Безумовно, ні.

Маріонеткові голосування, які проводить парламенту за будь-яких законів та проектів, що потрапляють в Раду з Адміністрації президента, показують, що у селян не буде ні найменшої можливості вплинути на форму земельного ринку.

Він буде таким, яким захочуть його бачити президентські чиновники (і головне - знайомі з ними лобісти), селяни а не. Лобістам ж створення земельного ринку - таким наприклад, як орендар земельного паю в кілька сот тисяч гектарів Сергій Тігіпко - потрібні просто умови для скуповування наділів.

При цінах на гектар сільгосп земель у середньому на 1000 євро дешевше, ніж у країнах ЄС, на довгострокових інвестиціях в паї можна непогано заробити. Якщо вважати, що в Україну 41,8 млн га сільськогосподарської землі, то після скасування мораторію вони перетворяться на товар, купівля якого через 10-15 років може обернутися прибутком у доларів млрд 41. Без будь-якої обробки та інвестицій у розвиток. Просто через різницю в цінах. За класичною схемою капіталістів з перерозподілу суспільних благ на свою користь.

Ну, а що отримають від земельної реформи селяни? Влада вважає - звільнення. Звільнення, яке буде виражатися в можливості накупити на виручені від продажу паїв гроші - "плазм" і автомобілів (як кому пощастить). А після - знову стати рабами на землі, яка їм вже не належить.

http://vikno.eu/ekonomika/ekonomika/zemelna-reforma-dast-selyanam-dulyu-z-makom.html

В этом чтойто есть. ВФКГ8895 спасибо вам.

И Вам спасибо за внимательность!

Сегодня сельские жители не имеют земли. у кого паи - отданы по долгострочному контракту делкам-инвесторам. Фермеры арендуют. Такие реформы, котрые пропихивает парламент и президент - это воровство у народа последнего. Да, продавать можно только украинцам, но представте себе, что я украинец вступаю в сговор с иностранцем. Беру у него кредит и не возвращаю, а он в замен забирает у меня землю, которая в залоге... Вот решение, как можно отдать землю иностранцам или еще кому либо. И это только один момент из сотни. Все эти реформы - это способы отнять у простых людей все и сказать, что мы сами все им отдали. Создаются все условия к этому. Мудро было бы, если на то имели волю наши избранники, понизить налоги, закрыть границы для импорта, создавать добрые условия для развития бизнеса и производства, разорвать отношения с МВФ, Больше уделять внимания сельскому производителю. Основной производитель на селе - это частный сектор. Есть много возможностей для стимулирования частного производителя. Продукты, нынче, имеют высокую цену, дороже золота и нефти.

необходимо уходить от крупных предприятий - это не выгодно. Необходимо возрадить поголовье скота. разводить лошадей... наши деды обходились без электричества и убирали урожаи без тракторов и комбайнов. Земля сегодня заражена нитратами. Плодородность катострафически падает. извените 15-25 центнеров с гектара пшеницы - это совсем ничего по сравнению 50-65 центнеров с гектара в прошлом столетии

Прородная среда сегодня в катастрафическом состоянии. Мнение стариков, которые имеют огромные знания, говорят, что еще 5-7 лет и земля превратится в пыль. Она станет полностью не плодородной. Уже сегодня окрестности сел забрасыват свалками отходов и все это под пылным глазом администрации, прокуратуры, которые кормятся из рук нарушителей. Что самое страшное, это то, что общественные организации по экологии, правозащитные - не желают заниматься подобными вопросами. Где нет пиара, там нет и их. Кто платит гранты, тот и заказывает мероприятия. Животноводство - не существует. Сельчане вырезают последний скот. потому, что зерно дорогое, свободных лугов нет все в частной собственности делков, зерно фуражное продается по цене выше высшего сорта. Делки не желают заниматься животноводством, и нет натурального удобрения. Химикатами забрызгивают поля в 10-20 раз превышающую нормы. Органику вообще не вносят. потом эта химия выпадает на огороды в виде дождя и все желтеет и пропадает. Население стало больше болеть. Если необходимо могу выслать фотоматериалы по экологии в Сумской области. Люди обращались вплоть до президента, в ответ только отписки. правоохранительные органы только и рыщут где, что урвать, но не наводить порядок. Сплошная коррупция.